Что происходит у соседа, к которому Украина под «новым гетьманатом» прильнула в нежном поцелуе?
Гондурас, когда он беспокоит, чесать не следует, но он ведь далеко, а вот Россия-матушка таки рядом, и всякий раз, когда начинают про нее рассказывать невеселые вещи, я вспоминаю, что и границ то у нас нет с ней нормальных, защищенных на всякий случай, и отношения в последнее время от просто братских плавно переходят через стадию близнецов в сиамские близнецы, так что их проблемы это как бы и наши, и может статься, не приведи господи, что мы это увидим не только теоретически.
Путин проделал в стране огромную работу по наведению порядка: отменены повсеместно выборы, построена мощная (?) вертикаль, все замыкается как бы на Москву и должно работать как часы, в Чечне – жесткий молодой лидер, пользующийся безусловной поддержкой и доверием Путина и, соответственно, карт-бланшем на все, что посчитает нужным, лишь бы не стреляли… но вот незадача – не работаить! В общем, пересказывать не буду, а просто дам выдержки из стенограмм. Очень уж неприятно все это было смотреть-слушать, однако. И, что самое печальное, настроение у всех собеседников было никакое, и никаких надежд на решение проблемы я не заметил.
Понедельник, 25.10.2010
Леонид Млечин:
«
О.ЖУРАВЛЕВА: … начать я хочу вот с такого букета, я бы сказала, высказываний, которые поступили по поводу Северного Кавказа. Иван Сыдорук, зам главного прокурора Российской Федерации, сделал несколько заявлений, которые в целом сводятся к тому, что в целом ситуация на Северном Кавказе, в общем, чрезвычайно тревожная. Количество экстремистских преступлений на Северном Кавказе в этом году выросло больше, чем в четыре раза, сообщил он. Причем, что по цифрам удивительно: было зарегистрировано 352 преступления террористического характера в текущем году, из них 254 приходится на Чечню, больше 70%. Вот для меня, например, это было неожиданно. А для вас?
Л.МЛЕЧИН: Нет, так оно, к сожалению, и должно быть. Просто нам так много рассказывали о том, что Чечня уже превращается в туристическую достопримечательность, что там ничего не происходит, что это абсолютно безопасная зона, что, вероятно, кто-то и поверил. Но, к сожалению, никаких оснований для этого нет. Ну, мы сами видим, если кто внимательно следит хотя бы за сообщениями прессы, что там происходит. Там действительно всплеск боевой активности. Это означает, что все прежние тактики и стратегии в отношении наведения порядка на Северном Кавказе потерпели неудачу. В принципе, в этом нет ничего страшного, так бывает, просто надо думать над новыми. Я, честно говоря, не вижу, чтобы кто-то об этом думал. Я повторяю одну и ту же мысль на протяжении нескольких лет. Я не вижу института, организации, ведомства, которое бы, увидев, что этот способ борьбы с терроризмом, с повстанческим движением (называйте это, как угодно), придумывает новый. А мы там имеем дело с очень серьезными факторами. Там ситуация все время меняется. И вот то небольшое количество специалистов по Кавказу, по исламу, которое у нас есть, они это видят, они это диагностируют. Ситуация меняется. Мы имели дело сначала с одним – с сепаратистами, сейчас мы имеем дело с людьми, которые уже думают совершенно о другом. Эта последняя история, когда три боевика прорвались в здание чеченского парламента и один за другим покончили с собой, смертники, это ведь непростая вещь. Не каждый человек способен покончить с собой, пойти на это сознательно. Значит, это люди, как теперь говорят, мотивированные, люди убежденные. Их, оказывается, достаточно много. Камикадзе было очень много в этом году.
О.ЖУРАВЛЕВА: А разве все остальные террористы, Леонид, извините, по определению не смертники? У нас же не выживают после этих терактов, никогда уже никого просить осудить невозможно – их всех убивают.
Л.МЛЕЧИН: Это разные вещи. Одно дело – когда человек заранее готов сам умереть. Другое дело – когда он идет просто в бой. Всякий человек верит, что он выживет даже в самом страшном бою. Это нормально как раз для человеческой психики. Ненормально, с нашей точки зрения, это когда человек идет и сознательно хочет погибнуть. С ним вообще ничего сделать нельзя. Тот, который надеется, с ним хоть как-то можно хоть чего-то, он хоть чего-то боится. А эти же хотят умереть. Для них это высшее счастье. С этой волной преступности, как показывает… Да вообще, знаете, даже слово «преступность» в данном случае будет неуместно. Потому что, когда мы говорим «преступники и бандиты», мы уходим в сторону от проблемы. Они, с точки зрения закона, конечно, преступники, но их надо классифицировать иначе. Мы имеем дело с таким очень серьезным исламистским подпольем, исламистским сопротивлением. Поэтому обычный меры, которые принимаются милицией для борьбы с бандитами, в данном случае не подходят.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но о мерах выступавший сегодня зам генпрокурора тоже говорил. Ну, еще одно открытие, которое он сделал, не знаю, для себя ли или для нас, что большая часть оружия, имеющегося в распоряжении боевиков на Северном Кавказе, поступает к ним из воинских частей, и, соответственно, расположение воинских частей снабжает повстанцев, а не та мировая закулиса, о которой нам довольно много говорили. И при этом еще он сказал, что нужно просто полностью вывести за штат всю милицию, которая есть там, и переаттестовать заново.
Л.МЛЕЧИН: По пунктам давайте. Относительно оружия. Вот у нас есть очень много людей, которые профессионально живут на рассказах о том, что внешний враг влияет на наши дела, засылает боевиков, снабжает оружием и так далее. У нас много людей живет с этим. Я считаю, что они совершают своего рода преступление. Потому что они отвлекают внимание общества от реальной проблемы. То, что сказал сейчас заместитель генерального прокурора, в принципе, конечно же, давным-давно известно. Все оружие в руках боевиков отечественного производства. Как еще может быть туда доставлено оружие? Через государственную границу Российской Федерации? Зачем плевать нашим пограничникам в лицо? Конечно, зачем далеко ходить. Ужас состоит в том, что это наши же люди продают это оружие людям, которые будут стрелять в наших солдат. И так на Северном Кавказе происходит многие годы. И это всем известно. Просто это правда, которую не хочется признавать. Значительно легче рассказывать о том, что это враг иностранный. Я повторяю, что я считаю это в какой-то степени преступным. Потому что, если ты неправильно ставишь диагноз, ты не можешь ничего лечить. Конечно, такое заявление повлечет за собой серьезнейшие меры внутри Министерства обороны, потому что это оружие в основном в военных руках.
О.ЖУРАВЛЕВА: Естественно, следующий вопрос Министерству обороны.
Л.МЛЕЧИН: На оружии есть серийные номера. И очень несложно проследить путь любого автомата, как и ящика с патронами, мины, взрывчатки. Все маркировано давным-давно. И можно выяснить, как это произошло, и надо этим заниматься и это искать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Следующий вопрос к МВД, соответственно.
Л.МЛЕЧИН: У них та же самая маркировка. Оружие они получают с одного и того же производства. Одни и те же производства обеспечивают всех.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я говорю просто о расследовании.
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Теперь что касается милиции, конечно. Ну, вообще говоря, я думаю, общество было бы счастливо, если бы всю милицию во всей стране вывели бы за штата и вернули бы только тех…
О.ЖУРАВЛЕВА: Кто прошел аттестацию.
Л.МЛЕЧИН: …кому можно доверить это, конечно. Потому что, если мы живем в ситуации, когда ты не можешь отличить, человек в форме – это бандит или правоохранитель, если дошло до такого, а там, на Северном Кавказе, конечно, люди надевают форму сознательно, используя ее просто для бандитского промысла, мы все это понимаем. Мы все это знаем. Мы не хотим об этом говорить, мы не хотим это признать, потому что это, к счастью, от нас далеко. У нас такая большая страна, что Северный Кавказ находится…
О.ЖУРАВЛЕВА: Иногда Северный Кавказ приезжает прямо сюда.
Л.МЛЕЧИН: Ну иногда. Поэтому несколько дней ужасно – возмущение, ужас, страх. А потом отпускает немножко. У нас болевой порог понижен. Отпускает. Ну, где-то там, далеко. И чем дальше, тем лучше. Но так не выйдет, к сожалению. Они будут приезжать к нам. Я думаю, к сожалению… Даже не буду этого говорить. Будут приезжать к нам, не буду продолжать. Но там гибнут наши люди. Это вообще наша территория. И, конечно, нужны экстраординарные, не в смысле, что штурмовые, а в смысле, хорошо продуманные, серьезные, радикальные меры по борьбе с тем, что мы там имеем. Сначала – с постановки точного диагноза надо начинать, с понимания того, с кем мы имеем дело.
О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, скажите, ну неужели генпрокурор действительно открыл для кого-то Америку сегодня? Я имею в виду, заместитель генпрокурора, который сегодня выступал.
Л.МЛЕЧИН: Для наших слушателей, я думаю, для немалой части населения, которой вбивались в голову какие-то…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, его руководитель, он что, вот это все узнал позавчера? Это что, случилось все на днях?
Л.МЛЕЧИН: Нет, это они прекрасно знали все, естественно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, диагноз поставить можно было?
Л.МЛЕЧИН: Нет спроса на диагноз.
О.ЖУРАВЛЕВА: Почему, как вы думаете?
Л.МЛЕЧИН: Нет спроса, потому что, я думаю, и руководству страны, и обществу хотелось бы верить в то, что там все хорошо и спокойно. Я повторяю – и руководителям, и всему обществу хотелось бы верить, что там все хорошо. Тогда не надо ничем заниматься, не надо себя беспокоить неприятными вопросами. А так, к сожалению, не получается. Им надо себя беспокоить. И надо искать…
О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что у нас зам генпрокурора отщепенец и вообще какой-то Данко.
Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что это результат каких-то разговоров, выяснений отношений и всего прочего. Так просто такие заявления не делаются. Значит, у кого-то переполнилась чаша терпения, кто-то не выдержал или еще что-то такое. Это не бывает просто так. В нашей жизни просто так ничего не бывает, конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил из Томска пишет: «Рамзан любит премьера и утверждает, что в Чечне преступность минимальна. Не боитесь кровной мести?»
Л.МЛЕЧИН: Ну, я вообще в своей стране никого бояться не намерен.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто хочу напомнить, что не далее, как 22 октября в городе Грозном выступал небезызвестный Владислав Сурков, первый зам руководителя администрации президента РФ. И выступил он там с таким программным обращением, с речью о Кавказе. Кавказ является опорой, фундаментом России, говорил он, это не только в переносном, но и в прямом смысле. Это камень, на котором стоит вся Россия, это опора страны. Встречался он с молодежными организациями и говорил, какой мы красивый народ, какие мы замечательные, все должны знать, что Кавказ был и останется составной частью России. Это из какой-то другой линии?
Л.МЛЕЧИН: В принципе, эти вещи надо говорить. Что Кавказ часть России, это надо говорить. Что вы часть нашего народа, надо говорить. Но еще надо делать. То есть это не должно быть так: туда приехать и говорить «Вы часть народа», а когда эти люди приезжают сюда, говорить «Чего вы тут понаехали?» Это первое. Второе – говорить надо, что это опора, но надо заботиться тогда об этой опоре, и надо предпринимать реально то, о чем мы с вами говорим. Надо что-то серьезное предпринимать, потому что иначе, я не знаю, как это называть. Исламское движение сопротивления, можно было бы назвать так. Оно будет шириться в силу объективных причин. Потому что эти движения во всем мире, где они возникают, ширятся. Они вовлекают в себя все большее число людей, потому что у них есть много привлекательных лозунгов. Это очень действует на молодежь, особенно на молодежь забытую – безработную, не чувствующую перспективы, не ощущающую особых надежд в жизни. И предлагают им замечательную альтернативу. Потому что взять оружие в руки и пойти что-то делать – это для молодых людей бывает часто увлекательным. И этой программе вербовки должно быть противопоставлено нечто очень, я говорю, экстраординарное. Не знаю, что, но это должны специалисты…
О.ЖУРАВЛЕВА: Но если вы говорите, что во всем мире это ширится, то, значит, никто не находит никаких рецептов?
Л.МЛЕЧИН: Понимаете, есть такая болезнь – рак. От него умирает большинство людей. Это не значит, что врачи должны перестать заботиться о пациентах. Потому что – что-то придумывается, создаются новые лекарства, можно помочь больному прожить дольше. И так далее. Так и здесь – универсального рецепта нет единого. Полностью задавить пока никому не удавалось. Но бороться надо. Потому что одно дело, когда у тебя там сто боевиков, другое дело – когда тысяча. Это разные вещи. Мы начинали с более благоприятных условий, как ни странно, потому что мы имели дело с сепаратистами. Сепаратисты – это политическое движение, это политические лозунги, с ними можно разговаривать, договариваться о чем-то. А сейчас мы имеем дело уже с религиозными фанатиками.
О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что мы их сами же и вырастили.
Л.МЛЕЧИН: Это закономерный процесс. Потому что, если болезнь не лечится, то она начинает давать осложнения. Мы имеем дело с осложнениями уже.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я напоминаю, что у нас в студии Леонид Млечин и что у нас на сайте «Эха Москвы» есть не только видеотрансляция, но и возможность голосовать за слова, и кардиограмму выступления Леонида Млечина и народной поддержки этого выступления можно наблюдать непосредственно в прямом эфире и на RTVi, и на сайте «Эха Москвы». В данный момент все как-то восторженно вас поддерживают. Но на смс, тем не менее, такие контрвопросы появляются. «А на чьи деньги покупают боевики оружие?» - спрашивает Юрий из Пензы. Мы все про мировую закулису пытаемся выяснить.
Л.МЛЕЧИН: Это очень просто. Множество местных руководителей откупается от боевиков. Предположим – «у меня в районе ты этого не делай». Так происходило, кстати, во всем мире. Целые государства откупались от боевиков. И таким образом наличных денег у них сколько угодно. «Ты знаешь, будь добр, у меня в районе на этой неделе чтоб ничего не было – ко мне начальник областной приезжает». «Сколько?» «Столько-то». Все. Это в прямом смысле так и происходит.
О.ЖУРАВЛЕВА: Закир пишет: «Оружие продают военные мусульмане. Это и есть пятая колонна арабов и другая закулиса. Не русские же военные снабжают исламистов, а мусульмане, предатели-кавказцы», - считает Закир.
Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что это совершенно неправильная позиция. Продают люди аморальные чудовищно. Не думаю, что их этническое происхождение имеет сколько-нибудь важное значение. Они делают это не по принципиальным соображениям, а просто по корыстным.
Л.МЛЕЧИН: Нет, так оно, к сожалению, и должно быть. Просто нам так много рассказывали о том, что Чечня уже превращается в туристическую достопримечательность, что там ничего не происходит, что это абсолютно безопасная зона, что, вероятно, кто-то и поверил. Но, к сожалению, никаких оснований для этого нет. Ну, мы сами видим, если кто внимательно следит хотя бы за сообщениями прессы, что там происходит. Там действительно всплеск боевой активности. Это означает, что все прежние тактики и стратегии в отношении наведения порядка на Северном Кавказе потерпели неудачу. В принципе, в этом нет ничего страшного, так бывает, просто надо думать над новыми. Я, честно говоря, не вижу, чтобы кто-то об этом думал. Я повторяю одну и ту же мысль на протяжении нескольких лет. Я не вижу института, организации, ведомства, которое бы, увидев, что этот способ борьбы с терроризмом, с повстанческим движением (называйте это, как угодно), придумывает новый. А мы там имеем дело с очень серьезными факторами. Там ситуация все время меняется. И вот то небольшое количество специалистов по Кавказу, по исламу, которое у нас есть, они это видят, они это диагностируют. Ситуация меняется. Мы имели дело сначала с одним – с сепаратистами, сейчас мы имеем дело с людьми, которые уже думают совершенно о другом. Эта последняя история, когда три боевика прорвались в здание чеченского парламента и один за другим покончили с собой, смертники, это ведь непростая вещь. Не каждый человек способен покончить с собой, пойти на это сознательно. Значит, это люди, как теперь говорят, мотивированные, люди убежденные. Их, оказывается, достаточно много. Камикадзе было очень много в этом году.
О.ЖУРАВЛЕВА: А разве все остальные террористы, Леонид, извините, по определению не смертники? У нас же не выживают после этих терактов, никогда уже никого просить осудить невозможно – их всех убивают.
Л.МЛЕЧИН: Это разные вещи. Одно дело – когда человек заранее готов сам умереть. Другое дело – когда он идет просто в бой. Всякий человек верит, что он выживет даже в самом страшном бою. Это нормально как раз для человеческой психики. Ненормально, с нашей точки зрения, это когда человек идет и сознательно хочет погибнуть. С ним вообще ничего сделать нельзя. Тот, который надеется, с ним хоть как-то можно хоть чего-то, он хоть чего-то боится. А эти же хотят умереть. Для них это высшее счастье. С этой волной преступности, как показывает… Да вообще, знаете, даже слово «преступность» в данном случае будет неуместно. Потому что, когда мы говорим «преступники и бандиты», мы уходим в сторону от проблемы. Они, с точки зрения закона, конечно, преступники, но их надо классифицировать иначе. Мы имеем дело с таким очень серьезным исламистским подпольем, исламистским сопротивлением. Поэтому обычный меры, которые принимаются милицией для борьбы с бандитами, в данном случае не подходят.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но о мерах выступавший сегодня зам генпрокурора тоже говорил. Ну, еще одно открытие, которое он сделал, не знаю, для себя ли или для нас, что большая часть оружия, имеющегося в распоряжении боевиков на Северном Кавказе, поступает к ним из воинских частей, и, соответственно, расположение воинских частей снабжает повстанцев, а не та мировая закулиса, о которой нам довольно много говорили. И при этом еще он сказал, что нужно просто полностью вывести за штат всю милицию, которая есть там, и переаттестовать заново.
Л.МЛЕЧИН: По пунктам давайте. Относительно оружия. Вот у нас есть очень много людей, которые профессионально живут на рассказах о том, что внешний враг влияет на наши дела, засылает боевиков, снабжает оружием и так далее. У нас много людей живет с этим. Я считаю, что они совершают своего рода преступление. Потому что они отвлекают внимание общества от реальной проблемы. То, что сказал сейчас заместитель генерального прокурора, в принципе, конечно же, давным-давно известно. Все оружие в руках боевиков отечественного производства. Как еще может быть туда доставлено оружие? Через государственную границу Российской Федерации? Зачем плевать нашим пограничникам в лицо? Конечно, зачем далеко ходить. Ужас состоит в том, что это наши же люди продают это оружие людям, которые будут стрелять в наших солдат. И так на Северном Кавказе происходит многие годы. И это всем известно. Просто это правда, которую не хочется признавать. Значительно легче рассказывать о том, что это враг иностранный. Я повторяю, что я считаю это в какой-то степени преступным. Потому что, если ты неправильно ставишь диагноз, ты не можешь ничего лечить. Конечно, такое заявление повлечет за собой серьезнейшие меры внутри Министерства обороны, потому что это оружие в основном в военных руках.
О.ЖУРАВЛЕВА: Естественно, следующий вопрос Министерству обороны.
Л.МЛЕЧИН: На оружии есть серийные номера. И очень несложно проследить путь любого автомата, как и ящика с патронами, мины, взрывчатки. Все маркировано давным-давно. И можно выяснить, как это произошло, и надо этим заниматься и это искать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Следующий вопрос к МВД, соответственно.
Л.МЛЕЧИН: У них та же самая маркировка. Оружие они получают с одного и того же производства. Одни и те же производства обеспечивают всех.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я говорю просто о расследовании.
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Теперь что касается милиции, конечно. Ну, вообще говоря, я думаю, общество было бы счастливо, если бы всю милицию во всей стране вывели бы за штата и вернули бы только тех…
О.ЖУРАВЛЕВА: Кто прошел аттестацию.
Л.МЛЕЧИН: …кому можно доверить это, конечно. Потому что, если мы живем в ситуации, когда ты не можешь отличить, человек в форме – это бандит или правоохранитель, если дошло до такого, а там, на Северном Кавказе, конечно, люди надевают форму сознательно, используя ее просто для бандитского промысла, мы все это понимаем. Мы все это знаем. Мы не хотим об этом говорить, мы не хотим это признать, потому что это, к счастью, от нас далеко. У нас такая большая страна, что Северный Кавказ находится…
О.ЖУРАВЛЕВА: Иногда Северный Кавказ приезжает прямо сюда.
Л.МЛЕЧИН: Ну иногда. Поэтому несколько дней ужасно – возмущение, ужас, страх. А потом отпускает немножко. У нас болевой порог понижен. Отпускает. Ну, где-то там, далеко. И чем дальше, тем лучше. Но так не выйдет, к сожалению. Они будут приезжать к нам. Я думаю, к сожалению… Даже не буду этого говорить. Будут приезжать к нам, не буду продолжать. Но там гибнут наши люди. Это вообще наша территория. И, конечно, нужны экстраординарные, не в смысле, что штурмовые, а в смысле, хорошо продуманные, серьезные, радикальные меры по борьбе с тем, что мы там имеем. Сначала – с постановки точного диагноза надо начинать, с понимания того, с кем мы имеем дело.
О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, скажите, ну неужели генпрокурор действительно открыл для кого-то Америку сегодня? Я имею в виду, заместитель генпрокурора, который сегодня выступал.
Л.МЛЕЧИН: Для наших слушателей, я думаю, для немалой части населения, которой вбивались в голову какие-то…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, его руководитель, он что, вот это все узнал позавчера? Это что, случилось все на днях?
Л.МЛЕЧИН: Нет, это они прекрасно знали все, естественно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, диагноз поставить можно было?
Л.МЛЕЧИН: Нет спроса на диагноз.
О.ЖУРАВЛЕВА: Почему, как вы думаете?
Л.МЛЕЧИН: Нет спроса, потому что, я думаю, и руководству страны, и обществу хотелось бы верить в то, что там все хорошо и спокойно. Я повторяю – и руководителям, и всему обществу хотелось бы верить, что там все хорошо. Тогда не надо ничем заниматься, не надо себя беспокоить неприятными вопросами. А так, к сожалению, не получается. Им надо себя беспокоить. И надо искать…
О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что у нас зам генпрокурора отщепенец и вообще какой-то Данко.
Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что это результат каких-то разговоров, выяснений отношений и всего прочего. Так просто такие заявления не делаются. Значит, у кого-то переполнилась чаша терпения, кто-то не выдержал или еще что-то такое. Это не бывает просто так. В нашей жизни просто так ничего не бывает, конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил из Томска пишет: «Рамзан любит премьера и утверждает, что в Чечне преступность минимальна. Не боитесь кровной мести?»
Л.МЛЕЧИН: Ну, я вообще в своей стране никого бояться не намерен.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто хочу напомнить, что не далее, как 22 октября в городе Грозном выступал небезызвестный Владислав Сурков, первый зам руководителя администрации президента РФ. И выступил он там с таким программным обращением, с речью о Кавказе. Кавказ является опорой, фундаментом России, говорил он, это не только в переносном, но и в прямом смысле. Это камень, на котором стоит вся Россия, это опора страны. Встречался он с молодежными организациями и говорил, какой мы красивый народ, какие мы замечательные, все должны знать, что Кавказ был и останется составной частью России. Это из какой-то другой линии?
Л.МЛЕЧИН: В принципе, эти вещи надо говорить. Что Кавказ часть России, это надо говорить. Что вы часть нашего народа, надо говорить. Но еще надо делать. То есть это не должно быть так: туда приехать и говорить «Вы часть народа», а когда эти люди приезжают сюда, говорить «Чего вы тут понаехали?» Это первое. Второе – говорить надо, что это опора, но надо заботиться тогда об этой опоре, и надо предпринимать реально то, о чем мы с вами говорим. Надо что-то серьезное предпринимать, потому что иначе, я не знаю, как это называть. Исламское движение сопротивления, можно было бы назвать так. Оно будет шириться в силу объективных причин. Потому что эти движения во всем мире, где они возникают, ширятся. Они вовлекают в себя все большее число людей, потому что у них есть много привлекательных лозунгов. Это очень действует на молодежь, особенно на молодежь забытую – безработную, не чувствующую перспективы, не ощущающую особых надежд в жизни. И предлагают им замечательную альтернативу. Потому что взять оружие в руки и пойти что-то делать – это для молодых людей бывает часто увлекательным. И этой программе вербовки должно быть противопоставлено нечто очень, я говорю, экстраординарное. Не знаю, что, но это должны специалисты…
О.ЖУРАВЛЕВА: Но если вы говорите, что во всем мире это ширится, то, значит, никто не находит никаких рецептов?
Л.МЛЕЧИН: Понимаете, есть такая болезнь – рак. От него умирает большинство людей. Это не значит, что врачи должны перестать заботиться о пациентах. Потому что – что-то придумывается, создаются новые лекарства, можно помочь больному прожить дольше. И так далее. Так и здесь – универсального рецепта нет единого. Полностью задавить пока никому не удавалось. Но бороться надо. Потому что одно дело, когда у тебя там сто боевиков, другое дело – когда тысяча. Это разные вещи. Мы начинали с более благоприятных условий, как ни странно, потому что мы имели дело с сепаратистами. Сепаратисты – это политическое движение, это политические лозунги, с ними можно разговаривать, договариваться о чем-то. А сейчас мы имеем дело уже с религиозными фанатиками.
О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что мы их сами же и вырастили.
Л.МЛЕЧИН: Это закономерный процесс. Потому что, если болезнь не лечится, то она начинает давать осложнения. Мы имеем дело с осложнениями уже.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я напоминаю, что у нас в студии Леонид Млечин и что у нас на сайте «Эха Москвы» есть не только видеотрансляция, но и возможность голосовать за слова, и кардиограмму выступления Леонида Млечина и народной поддержки этого выступления можно наблюдать непосредственно в прямом эфире и на RTVi, и на сайте «Эха Москвы». В данный момент все как-то восторженно вас поддерживают. Но на смс, тем не менее, такие контрвопросы появляются. «А на чьи деньги покупают боевики оружие?» - спрашивает Юрий из Пензы. Мы все про мировую закулису пытаемся выяснить.
Л.МЛЕЧИН: Это очень просто. Множество местных руководителей откупается от боевиков. Предположим – «у меня в районе ты этого не делай». Так происходило, кстати, во всем мире. Целые государства откупались от боевиков. И таким образом наличных денег у них сколько угодно. «Ты знаешь, будь добр, у меня в районе на этой неделе чтоб ничего не было – ко мне начальник областной приезжает». «Сколько?» «Столько-то». Все. Это в прямом смысле так и происходит.
О.ЖУРАВЛЕВА: Закир пишет: «Оружие продают военные мусульмане. Это и есть пятая колонна арабов и другая закулиса. Не русские же военные снабжают исламистов, а мусульмане, предатели-кавказцы», - считает Закир.
Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что это совершенно неправильная позиция. Продают люди аморальные чудовищно. Не думаю, что их этническое происхождение имеет сколько-нибудь важное значение. Они делают это не по принципиальным соображениям, а просто по корыстным.
»
Михаил Веллер:
«
О. ЖУРАВЛЕВА - … Теперь, пожалуйста, объясните мне вот что. У нас зам. генпрокурора РФ сегодня выступил с несколькими программными заявлениями по Кавказу. Это его вотчина, он по этой части отвечает.
М. ВЕЛЛЕР - Я бы охотно побеседовал с парнями, которые пишут программные речи генеральному прокурору. Там ведь наверняка свой штат спичрайтеров и консультантов.
О. ЖУРАВЛЕВА - Не знаю, насчет этих парней ничего сказать не могу. А человек, который выступал сегодня, это Иван Сыдорук, зам. генпрокурора РФ. Так вот что он сказал по поводу Кавказа, он сказал, что нужно всю милицию вывести за штат и просто переаттестовать. Потому что там все очень плохо. Нужно всех предателей и трусов оттуда гнать по результатам того, что в последнее время изучала Генпрокуратура. Он сказал, что кавказские боевики оказывается, получают оружие из воинских частей непосредственно.
М. ВЕЛЛЕР - Кто бы мог подумать.
О. ЖУРАВЛЕВА - Действительно. Но теперь это сказано официальным лицом. И более того, он озвучил некоторые цифры касательно ситуации с терроризмом. Которые для меня даже, несмотря на то, что следишь за новостями, показались довольно удивительными и странными. В текущем году в округе федеральном выросло более чем в 4 раза число преступлений экстремистской направленности. Было зарегистрировано 352 преступления террористического характера. Из них 254 приходятся на Чечню. Оказывается Чечня у нас не самая мирная республика Северного Кавказа, как мы в последнее время уже готовились думать. Как вам это открытие?
М. ВЕЛЛЕР - Я охотно вошел бы в консультативную группу по решению проблемы Северного Кавказа. С предложением заменить проживающие сейчас народы Северного Кавказа на голландцев или датчан. И тогда там бы стало гораздо спокойнее. Хорошо, они выведут милицию за штат, вопрос - а кого они введут в штат.
О. ЖУРАВЛЕВА - Будут заново аттестовывать всех.
М. ВЕЛЛЕР - И что?
О. ЖУРАВЛЕВА - Проверять каждого.
М. ВЕЛЛЕР - И что?
О. ЖУРАВЛЕВА - Оставят лучших.
М. ВЕЛЛЕР - Был когда-то чудесный итальянский фильм «Признание комиссара полиции прокурору республики». Где была гениальная фраза: то, что он скажет вам завтра, я скажу вам сейчас. Они их переаттестуют и что? Можно оставлять на месте сразу. Понимаете, мы можем, конечно, называть национально-освободительную борьбу на окраинах империи в период распада террористическими движениями.
О. ЖУРАВЛЕВА - Разве это не так?
М. ВЕЛЛЕР - Мы можем это назвать как угодно. Мы можем это называть чем-то жестоким, безбожным, мы можем тарарабумбией. Суть от этого не изменится. Потому что давайте вспомним или так все знают, как собственно эти земли и народы вошли в состав российской империи. Всем привет от генерала Ермолова. Огнем и штыком. Вопрос: как они содержались в составе российской империи. А недовольство сурово подавлялось. А довольство поощрялось. Вот понимаете, Шамиль получил деньги на хадж в Мекку, умер, как только собрался обратно. Святой человек, в Мекке похоронен. Завещал жить в России мирно. С тех пор много лет прошло, воды утекло, так вот сейчас, если нельзя предъявить народу все выгоды житья в РФ, и нельзя карать за вооруженные недовольства этим житьем, то чего вообще ожидать. Какая переаттестация. Что может быть проще, чем купить справку, а кто будет переаттестовывать. Чиновников из Москвы пошлем? Кого? Новых или тех, кто пилит бюджетные бабки, которые отправляются в Чечню и вообще на Северный Кавказ. Эта проблема в нынешних условиях. Когда мы пытаемся говорить о либерализме, о демократии, о мультикультурности, об уважении прав и традиций всех народов и наций, эта проблема не имеет решения. Потому что в результате этого мира скорее Чечня завоевала Россию, нежели Россия, завоевав Чечню, оставляет ее в своем составе. То есть нужно или в корне менять всю политику, менять всю идеологию, возвращаться к жестоким консервативным ценностям. Или нужно отделять Северный Кавказ…
О. ЖУРАВЛЕВА - Не будет этого.
М. ВЕЛЛЕР - Вы знаете, сегодня и завтра не будет. Послезавтра может отделиться сам. Если все будет идти, как идет.
О. ЖУРАВЛЕВА - Совсем недавно Сурков в Грозном выступал перед молодежью и говорил о том, что Кавказ это опора, это главная опора державы. Что это едва ли ни то, на чем стоит Россия. И убеждал молодежь, что надо с пониманием относиться к трениям общественным. Что все равно, вы помните, что для нас очень важным, огромные перспективы перед вами открываются. И вообще какой мы красивый народ, сказал Сурков, глядя на грозненскую молодежь.
М. ВЕЛЛЕР - Я думал, на зеркало.
О. ЖУРАВЛЕВА - Действительно симпатичный очень человек.
М. ВЕЛЛЕР - Никто наверное не оспаривает, что Сурков серьезный и очень хороший эффективный политтехнолог. Политтехнолог отличается от политика тем, что политик изменяет действительность, а политтехнолог изменяет представления людей о действительности.
О. ЖУРАВЛЕВА – Вот он сейчас изменит представление.
М. ВЕЛЛЕР - Совершенно верно. Таким образом, если политик занимается политикой декларативной и реальной, например, говорит одно, а делает другое, но чтобы в результате выходило то, что ему надо, то политтехнолог в основном занимается декларативной политикой, то есть он говорит людям то, что ему нужно сказать, чтобы они относились к нему так, как он хочет, чтобы они к нему относились. То есть вместо того чтобы говорить полякам, как вы нам надоели со своими столетними, тысячелетними претензиями, вы сами лезли на Россию, начиная с татаро-монгольского ига, нужно говорить полякам, какие они отличные ребята, какие они лучшие из славян, как они культуру создали гораздо древнее, чем русскую и так далее. А потом Польша вдруг оказывается вошедшей в состав российской империи. Вот это серьезная реальная политика. То есть Сурков поехал на Кавказ и этим гордым, самолюбивым, уверенным в себе людям сказал, как он их уважает, как он высоко их ценит, какого высокого мнения они должны быть о себе. И таким образом вызвал немножко улучшение отношения к себе и к Кремлю, что и требовалось. Если бы для этого нужно было заявить, что на Кавказе живут марсиане или они есть потомки шумеров, которые изобрели все на свете и поверили бы, то он бы сказал, что они потомки шумеров. К этим вещам нельзя конечно же относиться всерьез.
О. ЖУРАВЛЕВА – Во всяком случае, это еще и говорит о том, что перспектива отсоединения какого бы то ни было Кавказа, Кремлем не рассматривается.
М. ВЕЛЛЕР - Я думаю, что Кремлем рассматривается даже перспектива отсоединения Дальнего Востока и Сибири. Как порядочный начальник штаба должен иметь планы на все случаи жизни, даже на случай худшего сценария, полной катастрофы, чтобы войско не было застигнуто врасплох, чтобы были пути отступления, партизанские базы и так далее, также Кремль обязан иметь наихудшие проработанные сценарии. Ими очень сильно пахнет, если отсоединится Дальний Восток, тогда все эти мосты на остров Русский, все вип-комплексы на островах, они могут стать столицей новой дальневосточной республики. А когда, предположим, помечтаем через 15 лет будет безвизовое сообщение с Европой, то те самые 35%, которые говорят: да, мы бы поехали из России куда-то пожить, поработать, и ломанутся наниматься в гастарбайтеры вместо турок, арабок. Потому что европейцы, христиане, белые хотят работать, давать образование детям, такая радость для Европы, замена гастарбайтеров, как бы чуждых как бы все-таки своими, какая радость для наших топливных монополий перестать содержать всех этих нахлебников. Которые не нужны.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть это такое светлое будущее.
М. ВЕЛЛЕР - Вы знаете, светлое, полосатое, но я боюсь, что это, к сожалению, к прискорбию, к ужасу совершенно вероятный вариант будущего.
О. ЖУРАВЛЕВА – Семен пишет на sms: идея мультикультурной Европы потерпела крах. Это еще Ангела Меркель обмолвилась, что плохо у нас с этой мультикультурностью выходит. А что в России будут и дальше пропагандировать толерантность, - интересуется Семен.
М. ВЕЛЛЕР - Первый мультикультурный проект в мировой истории окончился прекращением строительства вавилонской башни.
О. ЖУРАВЛЕВА – Тогда она потерпела крах.
М. ВЕЛЛЕР - Да, что вот тогда каждый со своим языком и традициями опаньки, ни о чем не договорятся. Сейчас получается точно то же самое. Покуда мы со своей мультикультурностью, толерантностью в сочетании с такой демонстративной повышаемостью роли религии. Вот и столкнулись, что христианская религия, православная, церкви, обряды и высшие лица правительства и ислам, который имеет точно такое же право на существование тоже хочет больше мечетей. Люди тоже хотят молиться аллаху и абсолютно в своем праве, и вот начинается, зачем же нам столько мечетей в Москве. А вас никто не спрашивал. Толерантность так толерантность.
О. ЖУРАВЛЕВА – Тогда получается к кому претензии. К Ивану Грозному, который Казань брал, Астрахань брал.
М. ВЕЛЛЕР - Конечно, можно предъявить претензии к Хоркхаймеру и Адорно, которые из Франкфурта переселились, сбегая от Гитлера в Америку. И основали там все это нынешнее течение большой мультикультурности и либерализма. А лучше может быть бы их пришибли при переходе границы. Прости меня, господи, слова мои грешные. Претензии предъявлять первое – себе, потому что если ты дурак или если ты трус или если ты слаб, то ты виноват в этом. Вот еще древние люди, предки наши всех, которые жили стадами по 20-70 человек, они знали, что каждый отвечает за все. Один по себе ничего не значит. Выживать можно только группой. А тут нам объясняют насчет прав личности, которые выше права народа и так далее. Кому предъявлять претензии. Ни то истории, ни то агрессивности собственных предков, но ведь наши несчастья это продолжение нашего счастья.
О. ЖУРАВЛЕВА – Если ты бывшая империя, то у тебя будут жить разные народы, культуры.
М. ВЕЛЛЕР - Совершенно верно.
О. ЖУРАВЛЕВА – Какой путь правильный, как вы считаете? Отказаться от имперских наших амбиций. И всем сесть по углам.
М. ВЕЛЛЕР - Если всем сесть по углам, то опять одни начнут резать других, другие обкрадывать третьих. Я думаю, что все то же самое – придерживаться политики плавильного котла.
О. ЖУРАВЛЕВА – Той самой толерантности, все-таки терпеть?
М. ВЕЛЛЕР - Толерантность это не плавильный котел, это какая-то фигня, когда все наоборот плавают в кастрюле, но по отдельности, не перемешиваясь. Это делать акцент на том, что людей объединяет и всячески развивать. И не делать акцент на том, что разъединяет и всячески это задавливать. Вот если разные культуры, разные религии, языки и обычаи разъединяют группы людей, которые в принципе друг к другу хорошо бы относились. То нужно, простите великодушно за фразу тупую и банальную, делать что-то вроде выковывания новой общности - американский народ. Простите, советский народ, простите народ Великобритании, простите народ Франции, который состоит из десятков народов. Где-то там в исторической ретроспективе, а в противном случае опять будет Суздальское княжество, Воронежское, Тверское, Новгородское и так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но плавильный котел как раз США. Как известно. Ведь они же тоже столкнулись с толерантностью, когда они из рабов переводили чернокожее население в граждан. И это было не так давно.
М. ВЕЛЛЕР - У них тоже были несчастья. Они хотели этих граждан поначалу, нам не совсем в школе правильно преподавали историю. Они хотели во времена Линкольна их всех, снабдив деньгами и хорошими вещами, дать корабли, переселить обратно в Африку, чтобы они там в своей Либерии американский флаг, американская Конституция, американские институты, создавали хорошую цивилизованную правильную жизнь, взяв все то, чему научились в Америке. Но там не получается. Такие дела пошли, что вот они столкнулись, но одно дело, когда живут народы двух рас, где в данном случае африканская раса поколения, сотни лет жили на этой земле и они не знают другого языка, кроме английского уже. Они не знают другой религии, кроме христианской.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но им все равно была необходима толерантность. Потому что все равно черные ездили в других автобусах и на других местах.
М. ВЕЛЛЕР - Совершенно верно, для этого понадобилось много времени. Но мне глубоко наплевать, какой цвет кожи у моего друга, зеленый, оранжевый или черный, если мы с ним одинаковые. Вот мы одинаково смотрим на мир, одинаково говорим и так далее. А вот когда он хочет все делать иначе, то естественно друзьями мы быть не можем. У нас разные корзинки.
М. ВЕЛЛЕР - Я бы охотно побеседовал с парнями, которые пишут программные речи генеральному прокурору. Там ведь наверняка свой штат спичрайтеров и консультантов.
О. ЖУРАВЛЕВА - Не знаю, насчет этих парней ничего сказать не могу. А человек, который выступал сегодня, это Иван Сыдорук, зам. генпрокурора РФ. Так вот что он сказал по поводу Кавказа, он сказал, что нужно всю милицию вывести за штат и просто переаттестовать. Потому что там все очень плохо. Нужно всех предателей и трусов оттуда гнать по результатам того, что в последнее время изучала Генпрокуратура. Он сказал, что кавказские боевики оказывается, получают оружие из воинских частей непосредственно.
М. ВЕЛЛЕР - Кто бы мог подумать.
О. ЖУРАВЛЕВА - Действительно. Но теперь это сказано официальным лицом. И более того, он озвучил некоторые цифры касательно ситуации с терроризмом. Которые для меня даже, несмотря на то, что следишь за новостями, показались довольно удивительными и странными. В текущем году в округе федеральном выросло более чем в 4 раза число преступлений экстремистской направленности. Было зарегистрировано 352 преступления террористического характера. Из них 254 приходятся на Чечню. Оказывается Чечня у нас не самая мирная республика Северного Кавказа, как мы в последнее время уже готовились думать. Как вам это открытие?
М. ВЕЛЛЕР - Я охотно вошел бы в консультативную группу по решению проблемы Северного Кавказа. С предложением заменить проживающие сейчас народы Северного Кавказа на голландцев или датчан. И тогда там бы стало гораздо спокойнее. Хорошо, они выведут милицию за штат, вопрос - а кого они введут в штат.
О. ЖУРАВЛЕВА - Будут заново аттестовывать всех.
М. ВЕЛЛЕР - И что?
О. ЖУРАВЛЕВА - Проверять каждого.
М. ВЕЛЛЕР - И что?
О. ЖУРАВЛЕВА - Оставят лучших.
М. ВЕЛЛЕР - Был когда-то чудесный итальянский фильм «Признание комиссара полиции прокурору республики». Где была гениальная фраза: то, что он скажет вам завтра, я скажу вам сейчас. Они их переаттестуют и что? Можно оставлять на месте сразу. Понимаете, мы можем, конечно, называть национально-освободительную борьбу на окраинах империи в период распада террористическими движениями.
О. ЖУРАВЛЕВА - Разве это не так?
М. ВЕЛЛЕР - Мы можем это назвать как угодно. Мы можем это называть чем-то жестоким, безбожным, мы можем тарарабумбией. Суть от этого не изменится. Потому что давайте вспомним или так все знают, как собственно эти земли и народы вошли в состав российской империи. Всем привет от генерала Ермолова. Огнем и штыком. Вопрос: как они содержались в составе российской империи. А недовольство сурово подавлялось. А довольство поощрялось. Вот понимаете, Шамиль получил деньги на хадж в Мекку, умер, как только собрался обратно. Святой человек, в Мекке похоронен. Завещал жить в России мирно. С тех пор много лет прошло, воды утекло, так вот сейчас, если нельзя предъявить народу все выгоды житья в РФ, и нельзя карать за вооруженные недовольства этим житьем, то чего вообще ожидать. Какая переаттестация. Что может быть проще, чем купить справку, а кто будет переаттестовывать. Чиновников из Москвы пошлем? Кого? Новых или тех, кто пилит бюджетные бабки, которые отправляются в Чечню и вообще на Северный Кавказ. Эта проблема в нынешних условиях. Когда мы пытаемся говорить о либерализме, о демократии, о мультикультурности, об уважении прав и традиций всех народов и наций, эта проблема не имеет решения. Потому что в результате этого мира скорее Чечня завоевала Россию, нежели Россия, завоевав Чечню, оставляет ее в своем составе. То есть нужно или в корне менять всю политику, менять всю идеологию, возвращаться к жестоким консервативным ценностям. Или нужно отделять Северный Кавказ…
О. ЖУРАВЛЕВА - Не будет этого.
М. ВЕЛЛЕР - Вы знаете, сегодня и завтра не будет. Послезавтра может отделиться сам. Если все будет идти, как идет.
О. ЖУРАВЛЕВА - Совсем недавно Сурков в Грозном выступал перед молодежью и говорил о том, что Кавказ это опора, это главная опора державы. Что это едва ли ни то, на чем стоит Россия. И убеждал молодежь, что надо с пониманием относиться к трениям общественным. Что все равно, вы помните, что для нас очень важным, огромные перспективы перед вами открываются. И вообще какой мы красивый народ, сказал Сурков, глядя на грозненскую молодежь.
М. ВЕЛЛЕР - Я думал, на зеркало.
О. ЖУРАВЛЕВА - Действительно симпатичный очень человек.
М. ВЕЛЛЕР - Никто наверное не оспаривает, что Сурков серьезный и очень хороший эффективный политтехнолог. Политтехнолог отличается от политика тем, что политик изменяет действительность, а политтехнолог изменяет представления людей о действительности.
О. ЖУРАВЛЕВА – Вот он сейчас изменит представление.
М. ВЕЛЛЕР - Совершенно верно. Таким образом, если политик занимается политикой декларативной и реальной, например, говорит одно, а делает другое, но чтобы в результате выходило то, что ему надо, то политтехнолог в основном занимается декларативной политикой, то есть он говорит людям то, что ему нужно сказать, чтобы они относились к нему так, как он хочет, чтобы они к нему относились. То есть вместо того чтобы говорить полякам, как вы нам надоели со своими столетними, тысячелетними претензиями, вы сами лезли на Россию, начиная с татаро-монгольского ига, нужно говорить полякам, какие они отличные ребята, какие они лучшие из славян, как они культуру создали гораздо древнее, чем русскую и так далее. А потом Польша вдруг оказывается вошедшей в состав российской империи. Вот это серьезная реальная политика. То есть Сурков поехал на Кавказ и этим гордым, самолюбивым, уверенным в себе людям сказал, как он их уважает, как он высоко их ценит, какого высокого мнения они должны быть о себе. И таким образом вызвал немножко улучшение отношения к себе и к Кремлю, что и требовалось. Если бы для этого нужно было заявить, что на Кавказе живут марсиане или они есть потомки шумеров, которые изобрели все на свете и поверили бы, то он бы сказал, что они потомки шумеров. К этим вещам нельзя конечно же относиться всерьез.
О. ЖУРАВЛЕВА – Во всяком случае, это еще и говорит о том, что перспектива отсоединения какого бы то ни было Кавказа, Кремлем не рассматривается.
М. ВЕЛЛЕР - Я думаю, что Кремлем рассматривается даже перспектива отсоединения Дальнего Востока и Сибири. Как порядочный начальник штаба должен иметь планы на все случаи жизни, даже на случай худшего сценария, полной катастрофы, чтобы войско не было застигнуто врасплох, чтобы были пути отступления, партизанские базы и так далее, также Кремль обязан иметь наихудшие проработанные сценарии. Ими очень сильно пахнет, если отсоединится Дальний Восток, тогда все эти мосты на остров Русский, все вип-комплексы на островах, они могут стать столицей новой дальневосточной республики. А когда, предположим, помечтаем через 15 лет будет безвизовое сообщение с Европой, то те самые 35%, которые говорят: да, мы бы поехали из России куда-то пожить, поработать, и ломанутся наниматься в гастарбайтеры вместо турок, арабок. Потому что европейцы, христиане, белые хотят работать, давать образование детям, такая радость для Европы, замена гастарбайтеров, как бы чуждых как бы все-таки своими, какая радость для наших топливных монополий перестать содержать всех этих нахлебников. Которые не нужны.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть это такое светлое будущее.
М. ВЕЛЛЕР - Вы знаете, светлое, полосатое, но я боюсь, что это, к сожалению, к прискорбию, к ужасу совершенно вероятный вариант будущего.
О. ЖУРАВЛЕВА – Семен пишет на sms: идея мультикультурной Европы потерпела крах. Это еще Ангела Меркель обмолвилась, что плохо у нас с этой мультикультурностью выходит. А что в России будут и дальше пропагандировать толерантность, - интересуется Семен.
М. ВЕЛЛЕР - Первый мультикультурный проект в мировой истории окончился прекращением строительства вавилонской башни.
О. ЖУРАВЛЕВА – Тогда она потерпела крах.
М. ВЕЛЛЕР - Да, что вот тогда каждый со своим языком и традициями опаньки, ни о чем не договорятся. Сейчас получается точно то же самое. Покуда мы со своей мультикультурностью, толерантностью в сочетании с такой демонстративной повышаемостью роли религии. Вот и столкнулись, что христианская религия, православная, церкви, обряды и высшие лица правительства и ислам, который имеет точно такое же право на существование тоже хочет больше мечетей. Люди тоже хотят молиться аллаху и абсолютно в своем праве, и вот начинается, зачем же нам столько мечетей в Москве. А вас никто не спрашивал. Толерантность так толерантность.
О. ЖУРАВЛЕВА – Тогда получается к кому претензии. К Ивану Грозному, который Казань брал, Астрахань брал.
М. ВЕЛЛЕР - Конечно, можно предъявить претензии к Хоркхаймеру и Адорно, которые из Франкфурта переселились, сбегая от Гитлера в Америку. И основали там все это нынешнее течение большой мультикультурности и либерализма. А лучше может быть бы их пришибли при переходе границы. Прости меня, господи, слова мои грешные. Претензии предъявлять первое – себе, потому что если ты дурак или если ты трус или если ты слаб, то ты виноват в этом. Вот еще древние люди, предки наши всех, которые жили стадами по 20-70 человек, они знали, что каждый отвечает за все. Один по себе ничего не значит. Выживать можно только группой. А тут нам объясняют насчет прав личности, которые выше права народа и так далее. Кому предъявлять претензии. Ни то истории, ни то агрессивности собственных предков, но ведь наши несчастья это продолжение нашего счастья.
О. ЖУРАВЛЕВА – Если ты бывшая империя, то у тебя будут жить разные народы, культуры.
М. ВЕЛЛЕР - Совершенно верно.
О. ЖУРАВЛЕВА – Какой путь правильный, как вы считаете? Отказаться от имперских наших амбиций. И всем сесть по углам.
М. ВЕЛЛЕР - Если всем сесть по углам, то опять одни начнут резать других, другие обкрадывать третьих. Я думаю, что все то же самое – придерживаться политики плавильного котла.
О. ЖУРАВЛЕВА – Той самой толерантности, все-таки терпеть?
М. ВЕЛЛЕР - Толерантность это не плавильный котел, это какая-то фигня, когда все наоборот плавают в кастрюле, но по отдельности, не перемешиваясь. Это делать акцент на том, что людей объединяет и всячески развивать. И не делать акцент на том, что разъединяет и всячески это задавливать. Вот если разные культуры, разные религии, языки и обычаи разъединяют группы людей, которые в принципе друг к другу хорошо бы относились. То нужно, простите великодушно за фразу тупую и банальную, делать что-то вроде выковывания новой общности - американский народ. Простите, советский народ, простите народ Великобритании, простите народ Франции, который состоит из десятков народов. Где-то там в исторической ретроспективе, а в противном случае опять будет Суздальское княжество, Воронежское, Тверское, Новгородское и так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но плавильный котел как раз США. Как известно. Ведь они же тоже столкнулись с толерантностью, когда они из рабов переводили чернокожее население в граждан. И это было не так давно.
М. ВЕЛЛЕР - У них тоже были несчастья. Они хотели этих граждан поначалу, нам не совсем в школе правильно преподавали историю. Они хотели во времена Линкольна их всех, снабдив деньгами и хорошими вещами, дать корабли, переселить обратно в Африку, чтобы они там в своей Либерии американский флаг, американская Конституция, американские институты, создавали хорошую цивилизованную правильную жизнь, взяв все то, чему научились в Америке. Но там не получается. Такие дела пошли, что вот они столкнулись, но одно дело, когда живут народы двух рас, где в данном случае африканская раса поколения, сотни лет жили на этой земле и они не знают другого языка, кроме английского уже. Они не знают другой религии, кроме христианской.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но им все равно была необходима толерантность. Потому что все равно черные ездили в других автобусах и на других местах.
М. ВЕЛЛЕР - Совершенно верно, для этого понадобилось много времени. Но мне глубоко наплевать, какой цвет кожи у моего друга, зеленый, оранжевый или черный, если мы с ним одинаковые. Вот мы одинаково смотрим на мир, одинаково говорим и так далее. А вот когда он хочет все делать иначе, то естественно друзьями мы быть не можем. У нас разные корзинки.
»
Вторник, 26.10.2010
Павел Гусев
«
…Присылают вам множество вопросов, в том числе один из вопросов, который был задан до начала. «Всем известно, что кавказские боевики, оружие, взрывчатку получают с военных складов, а деньги от местной власти и бизнеса, однако, Кадыров, Евкуров там и так далее продолжают утверждать, что боевики финансируются и снабжаются спецслужбами США, Великобритании и Израиля. Какова цель этой дезинформации?» - спрашивает наш слушатель.
П.ГУСЕВ: Ну, это...
О.ЖУРАВЛЕВА: Вчерашнее просто заявление по этому поводу.
П.ГУСЕВ: Да, ну, это опять же власть покрывает ту коррупцию, которая сегодня существует в Вооруженных силах. Дело в том, что когда говорят о том, что американцы или кто-то другие снабжают оружием боевиков, ну, довольно сложно представить, по каким тропа будет в таком количестве взрывчатка, патроны, автоматы, оружие, причем российского производства большей частью, которые у них имеются, доставлять окружным путем. Проще это взять все на складах у, так сказать, старшины.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что и засвидетельствовали вчера официальные лица.
П.ГУСЕВ: Да. Я вообще считаю, что двойной стандарт в отношение кавказских руководителей и кавказской политики в целом – он очень опасен. Сегодня уже, вот, на прошлой передаче я тоже начинал это говорить, я и сейчас продолжу. О том, что сегодня мы ведем дискуссии о том, что травматический пистолет нужно запретить, травматическое оружие – это сверхопасно для гражданского населения Москвы и других регионов. В то же время у нас в Чечне и других регионах Кавказа вместо кинжала уже традиционным оружием стал автомат Калашникова. И мне кажется, что вот этот двойной стандарт, когда закрывали глаза, что практически все население Чечни так или иначе вооружено, что мужчина без пистолета, без оружия и в каждом доме что-то есть, это вообще беда. Когда Кадыров призывает всех полностью простить своих кровных врагов и таким образом замирить общество, через несколько часов заявляет о том, что Закаев – это его кровник, и он все равно его достанет. Как? Как можно разобраться в таких вещах? Как может население работать в таком?
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, извините, есть же еще и самобытность так называемая. Вот, до какой степени эту самобытность можно терпеть?
П.ГУСЕВ: Вы знаете, самобытность не нужно превращать из самобытности вообще в уродство все. Если самобытность когда-то у людей первобытных была, так скажем, в обиходе кушать своих соплеменников.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, только врагов – соплеменников не ели.
П.ГУСЕВ: Да. Соплеменников тоже иногда ели, когда плохо было. И врагов. Но это не нужно переносить на сегодняшний день все. Ушло все это. Если мы говорим о цивилизованных взаимоотношениях, они должны быть цивилизованы. Сегодня там проводится пресс-конференция или что-то о развитии туризма в Чечне. Ну, вообще, мне трудно представить сегодня людей...
О.ЖУРАВЛЕВА: А вчера замгенпрокурора говорил о том, что количество террористических актов и экстремистских преступлений выросло в 4 раза, и большинство в Чечне.
П.ГУСЕВ: Да. Мне трудно сегодня представить. Как пиар-акция, она, конечно, может красиво смотреться. Но давайте, все-таки, говорить о том, что ехать сегодня в Чечню – это опасно, наверное, все-таки, при всем том. Вот, просто нормальному гражданскому населению. Да, если у тебя будет взвод солдат, охрана. Я знаю одного видного бизнесмена, который ездил на охоту в Чечню с поддержкой, как бы, так сказать. Столько вооруженных сил его поддерживало, чтобы он там поохотился. Но тем не менее, он охотился в горах.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он, как минимум, был вооружен. Начнем с этого.
П.ГУСЕВ: Естественно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. То есть вы считаете, что вот эту вот проблему власть не решает. Почему? Очевидно же, что когда, извините меня, по телевидению показывали Беслан и увидели вот эти финальные акты после штурма, когда гражданское, извините меня, население, мужчины, темпераментные, страдающие и так далее, они бегали по городу, вооруженные все.
П.ГУСЕВ: Да. Вы знаете...
О.ЖУРАВЛЕВА: Это видела вся страна и весь мир.
П.ГУСЕВ: Вся страна видела, весь мир увидел. Дело в том, что, я думаю, что сегодня для власти гораздо удобней вот такая ситуация в Чечне. Войны нет официально. В общем-то, террористические акты или то, что там происходит, в большей степени происходит там. То есть они друг друга начали мочить по кланам, по политическим...
О.ЖУРАВЛЕВА: Начали или продолжили.
П.ГУСЕВ: Или продолжили – это не важно. За пределы, вроде как, не выходят и в Россию особо со своими гранатами сейчас не ездят. Очень устраивает Кадыров, который четко определяет позицию «У меня есть премьер-министр, которого я люблю, уважаю. У меня есть президент, которого я люблю, уважаю. Я верен им, все остальное вас не касается».
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, это же одни слова. А слова, которые вокруг этого, вот, гарнир всех выступлений Кадырова, он пугает.
П.ГУСЕВ: Ну как слова? Нет, подождите. Это, конечно, пугает – я об этом как раз и сказал, что двойной стандарт политики. То, что он делает, и нарушает права человека сегодня внутри Чечни – это одно. Нас это, казалось бы, не касается, мы закрываем глаза. Лишь бы он восхищался Россией. Он говорил о том, что Чечня с Россией – вот главный принцип. А что внутри Чечни – это мало кого теперь волнует. Потому что там сегодня происходит, конечно же, большее количество и вооруженных... Оружия полно, полно беззакония в отношении граждан.
П.ГУСЕВ: Ну, это...
О.ЖУРАВЛЕВА: Вчерашнее просто заявление по этому поводу.
П.ГУСЕВ: Да, ну, это опять же власть покрывает ту коррупцию, которая сегодня существует в Вооруженных силах. Дело в том, что когда говорят о том, что американцы или кто-то другие снабжают оружием боевиков, ну, довольно сложно представить, по каким тропа будет в таком количестве взрывчатка, патроны, автоматы, оружие, причем российского производства большей частью, которые у них имеются, доставлять окружным путем. Проще это взять все на складах у, так сказать, старшины.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что и засвидетельствовали вчера официальные лица.
П.ГУСЕВ: Да. Я вообще считаю, что двойной стандарт в отношение кавказских руководителей и кавказской политики в целом – он очень опасен. Сегодня уже, вот, на прошлой передаче я тоже начинал это говорить, я и сейчас продолжу. О том, что сегодня мы ведем дискуссии о том, что травматический пистолет нужно запретить, травматическое оружие – это сверхопасно для гражданского населения Москвы и других регионов. В то же время у нас в Чечне и других регионах Кавказа вместо кинжала уже традиционным оружием стал автомат Калашникова. И мне кажется, что вот этот двойной стандарт, когда закрывали глаза, что практически все население Чечни так или иначе вооружено, что мужчина без пистолета, без оружия и в каждом доме что-то есть, это вообще беда. Когда Кадыров призывает всех полностью простить своих кровных врагов и таким образом замирить общество, через несколько часов заявляет о том, что Закаев – это его кровник, и он все равно его достанет. Как? Как можно разобраться в таких вещах? Как может население работать в таком?
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, извините, есть же еще и самобытность так называемая. Вот, до какой степени эту самобытность можно терпеть?
П.ГУСЕВ: Вы знаете, самобытность не нужно превращать из самобытности вообще в уродство все. Если самобытность когда-то у людей первобытных была, так скажем, в обиходе кушать своих соплеменников.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, только врагов – соплеменников не ели.
П.ГУСЕВ: Да. Соплеменников тоже иногда ели, когда плохо было. И врагов. Но это не нужно переносить на сегодняшний день все. Ушло все это. Если мы говорим о цивилизованных взаимоотношениях, они должны быть цивилизованы. Сегодня там проводится пресс-конференция или что-то о развитии туризма в Чечне. Ну, вообще, мне трудно представить сегодня людей...
О.ЖУРАВЛЕВА: А вчера замгенпрокурора говорил о том, что количество террористических актов и экстремистских преступлений выросло в 4 раза, и большинство в Чечне.
П.ГУСЕВ: Да. Мне трудно сегодня представить. Как пиар-акция, она, конечно, может красиво смотреться. Но давайте, все-таки, говорить о том, что ехать сегодня в Чечню – это опасно, наверное, все-таки, при всем том. Вот, просто нормальному гражданскому населению. Да, если у тебя будет взвод солдат, охрана. Я знаю одного видного бизнесмена, который ездил на охоту в Чечню с поддержкой, как бы, так сказать. Столько вооруженных сил его поддерживало, чтобы он там поохотился. Но тем не менее, он охотился в горах.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он, как минимум, был вооружен. Начнем с этого.
П.ГУСЕВ: Естественно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. То есть вы считаете, что вот эту вот проблему власть не решает. Почему? Очевидно же, что когда, извините меня, по телевидению показывали Беслан и увидели вот эти финальные акты после штурма, когда гражданское, извините меня, население, мужчины, темпераментные, страдающие и так далее, они бегали по городу, вооруженные все.
П.ГУСЕВ: Да. Вы знаете...
О.ЖУРАВЛЕВА: Это видела вся страна и весь мир.
П.ГУСЕВ: Вся страна видела, весь мир увидел. Дело в том, что, я думаю, что сегодня для власти гораздо удобней вот такая ситуация в Чечне. Войны нет официально. В общем-то, террористические акты или то, что там происходит, в большей степени происходит там. То есть они друг друга начали мочить по кланам, по политическим...
О.ЖУРАВЛЕВА: Начали или продолжили.
П.ГУСЕВ: Или продолжили – это не важно. За пределы, вроде как, не выходят и в Россию особо со своими гранатами сейчас не ездят. Очень устраивает Кадыров, который четко определяет позицию «У меня есть премьер-министр, которого я люблю, уважаю. У меня есть президент, которого я люблю, уважаю. Я верен им, все остальное вас не касается».
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, это же одни слова. А слова, которые вокруг этого, вот, гарнир всех выступлений Кадырова, он пугает.
П.ГУСЕВ: Ну как слова? Нет, подождите. Это, конечно, пугает – я об этом как раз и сказал, что двойной стандарт политики. То, что он делает, и нарушает права человека сегодня внутри Чечни – это одно. Нас это, казалось бы, не касается, мы закрываем глаза. Лишь бы он восхищался Россией. Он говорил о том, что Чечня с Россией – вот главный принцип. А что внутри Чечни – это мало кого теперь волнует. Потому что там сегодня происходит, конечно же, большее количество и вооруженных... Оружия полно, полно беззакония в отношении граждан.
»
27.10.2010 - 13.03.2011
Комментариев нет:
Отправить комментарий
КОММЕНТАРИИ ПОЯВЛЯЮТСЯ ПОСЛЕ МОДЕРАЦИИ!!!